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吳寧、徐志堅教授-談如何預防及早期發現腫瘤

來源：搜狐健康作者：百濟動態瀏覽：發布時間：2009/5/4 16:12:00

主持人：各位網友，下午好！歡迎光臨搜狐健康訪談間。

癌癥，以往人們聽到這個詞以后的第一感覺就是死亡，其實按照世界衛生組織對癌癥治療的界定認為，現代醫學技術可能做到三個三分之一，就是三分之一的癌癥可以預防，三分之一可以通過早發現、早治療治愈，三分之一可以通過積極治療延長生命、改善生存狀態。

在2009年全國腫瘤防治周期間，我們搜狐健康推出了一系列的專家訪談，邀請腫瘤界的權威專家做客我們訪談間，跟網友們談一談關于腫瘤防治方面的話題，今天我們非常容榮幸的邀請到了中國醫學科學院腫瘤醫院影像科吳寧主任和中國醫學科學院腫瘤醫院防癌科徐志堅主任做客我們專家訪談間，跟網友們談一談大家最關心的癌癥預防和早期發現方面的話題。

首先請兩位專家跟網友打個招呼。

吳寧：大家好！

徐志堅：各位網友好！

早期發現完全可以降低癌癥的死亡率

主持人：我開頭給大家介紹一下，世界衛生組織已經把癌癥下的一個定義，就是所謂的三個三分之一，我想問問兩位專家，大家覺得腫瘤它非常可怕，為什么衛生組織會把它這么定義呢？

徐志堅：這三個三分之一實際上是衛生組織很早提出的，三分之一的腫瘤可以預防，三分之一的腫瘤可以早診早治，三分之一的腫瘤可以通過治療延長生存期。這三個三分之一從另外一個層面描述就是，腫瘤是可以預防也可以治愈的，關鍵是從什么角度去理解這個問題。

早期預防主要是通過生活方式實現，通過大量的臨床研究和前瞻性研究得出的證據，根據這些證據作出的建議，日常生活中遵循這些建議會導致腫瘤發病率的降低，這是我們可以預防的。

另外，適當的一些檢查手段，可以發現一些早期癌，大家知道，有些早期癌可以達到90%以上的治愈，比如乳腺癌，越早期的癌癥治愈率越高。

吳寧：早期癌癥與中晚期癌癥的治療效果應該說是完全不一樣的，相差的非常遠，所以為什么要做早期發現。我是搞影像診斷的，重點是如何用檢查手段來早期發現腫瘤。

主持人：您從醫幾十年，給我們的網友詳細描述一下，您接觸過的病人中間，早期發現癌癥以后他們可以得到什么樣的治療效果呢？

吳寧：比如說肺癌是一個很可怕的腫瘤，在大城市死亡率已是第一位，而且上升速度非常快，不管是在國內還是國外。I期肺癌分IA和IB，如果是I期A，就是更早期的，患者5年生存率應該是在70%以上，有的甚至達到85%以上，存活超過10年的比例也很高。

乳腺癌其實也是非常好的一個例子，在世界范圍內，尤其是西方，從上個世紀70年代就開始，大量的隨機對照研究證明經過X線攝片篩查，死亡率有明顯下降。一方面是早期乳腺癌發現率的提高，早期癌可能5年生存在80%甚至90%。另外，乳腺癌治療方法的改進，兩種因素加起來使乳腺癌的死亡率下降。

主持人：完全可以通過數據證明早期發現對于癌癥死亡率有明顯的下降作用。

吳寧：對。還有肝癌，在我們國家第三次死因調查只是有小幅的增高，肝癌標準化的死亡率只是上升了0.17%，幾乎是穩定的，當然這也與肝癌的病因干預和治療方法進步有關。

預防癌癥發生首先要保持好的生活習慣

主持人：除了早期發現能降低癌癥死亡率以外，網友對癌癥預防方面也是非常感興趣的，因為大家經常會看到一些報道，比如說裝修可能跟白血病有關，吃油炸食品也跟癌癥有關，網友們想知道具體的預防應該怎么做呢？

徐志堅：腫瘤的預防是一個非常復雜的任務，無論從個人來講，還是從國家角度來講。

癌癥是由于多因素、多步驟發展的一個疾病，世界衛生組織認為是不良生活方式導致的腫瘤發生，30%是由于基因在外界環境作用導致基因突變，內部基因跟外部環境相互作用導致癌癥發生。

我們在預防腫瘤的時候能不能把外界環境剔除掉，實際上很多環境是不可能改變的，我們只能注意我們自身的生活方式。在這種情況下，從世界癌癥基金會出版的《食物、營養、身體活動與癌癥預防》里面有很多建議，從食物、營養、體育鍛煉方面來講的，這些對腫瘤環境因素到底影響有多大，明確的告訴你到底是哪些因素起到更主要的作用。比如正常環境下保持盡量瘦的體重，每天鍛煉身體，從每天鍛煉30分鐘過度到鍛煉1個小時，這都是有作用的。

主持人：引起癌癥的原因有很多，比如您剛剛提到的有大的環境，也有自身的環境，但是有些東西是我們正常人無法去改變，只能改變自己能夠改變的東西，像您說的食物、體重，這是很重要的，但具體您能不能談一談，比如飲食上應該注意哪些？

徐志堅：癌癥發病是各種因素綜合作用形成的，某個因素作用過大的情況下可能會導致癌癥，比如1986年蘇聯切爾諾貝利核電站的核泄漏導致當地癌癥發病率非常高，這是單一的物理因素過強導致的致癌因素。

在我們生活中很多致癌因素存在環境中，比如一支香煙里面含有很多致癌物，抽一支香煙就會致癌嗎？不會，但是長期吸就有可能會。只有某一種致癌因素過強的時候，可能會導致致癌。其他的情況是綜合因素造成的，比如說不愛運動、肥胖，飲食、生活習慣、吸煙等等很多綜合因素，加上自身基因的缺陷，相互作用才會導致癌癥。如果從病因角度去解釋癌癥，目前還沒有完全把這個搞清楚。

主持人：所以一般給出的預防方案也是各方面的。

徐志堅：我們可以看《食物、營養、身體活動與癌癥預防》，專家給了很多建議，這種建議是非常經典的，而且是非常具有科學依據的，是在證據的基礎上經過專家的評價拿出來。

國外實施控煙后肺癌的死亡率開始下降

主持人：剛剛提到我們國家控煙的話題是非常重視的，是不是像吸煙這種危險因素最好是徹底戒掉，是嗎？

吳寧：吸煙對肺癌來說應該是比較明確的病因，大概80%多的肺癌跟吸煙有關，當然也有人說，包括我們很著名的國家領導人鄧小平先生，抽了一輩子煙也沒有得肺癌，為什么有的人就得肺癌，當然是內因通過外因起作用，與易感基因有關，這是遺傳方面的，就像剛才徐主任所說的。

控煙可以減少癌癥實際上也是有依據的，在國外男性吸煙開始的早，所以國外的男性肺癌高的發病率和死亡率開始的也早。美國肺癌每年都有死亡率的統計，近些年男性肺癌死亡實際上是在緩慢的下降，為什么呢？就是因為控煙。但是也要經過幾十年的時間以后才會起效，因為抽煙不是說今天抽了明天就得病，要經過很長一段時間。美國女性的肺癌死亡仍在上升，為什么呢？就是因為婦女解放，吸煙開始的晚，戒煙也晚，所以女性的肺癌死亡仍是在上升的。這也提醒我們國家很多年輕的女性，我們發現現在吸煙的比過去要多了，還是要大家引起注意，不光是對你的身體，對你的小孩也不好，所以一定要戒煙。

應當避免可能致癌因素的長期刺激

主持人：經常看到各種各樣的報道，比如晚上開燈睡覺多了容易得患乳腺癌，徐主任，從專家度來看，大眾該如何理解這些信息？怎么去看待？

徐志堅：從媒體的角度看，只是在提醒讀者注意一些危險因素，剛才也說長期的刺激下可能會是不利的因素，會導致癌癥的可能，不是說一定會導致癌癥，除非剛剛我講受到強烈的刺激，比如像核電站，比如像歐美國家，長期日光的照射會導致癌癥。

至于媒體說吃什么東西會導致癌癥，并不絕對，比如我吃了一次、兩次或者幾次，導致我可能會得癌癥，這肯定是沒有依據的，只有在某種因素經常刺激下，另外加上基因缺陷，才會有導致癌癥發生的可能。

主持人：但是我們提醒大眾還是應該注意這方面。

徐志堅：當然，非常有必要，從我們癌癥預防科的角度來講，我們很希望從病因上能夠控制，希望網友或者希望我們的讀者朋友們能夠在媒體的提示下、在媒體的監督下，能夠盡量避免日常生活長期暴露在致癌因素下，比如長期吸煙，這是一種長期的暴露，或者長期的飲酒，會導致某一個器官受到長期的刺激，可能有一個持續的致癌因素。當然吃某種東西致癌，比如長期脂肪的食物可能有結腸癌的發生，吃纖維素可以預防結腸癌，也要看時間長短，不要成為生活的一個壞習慣或者一種特殊的不良的偏好。

主持人：有網友在前期提問中提到，想了解遺傳因素到底在癌癥發生方面占了多大的比例？比如家人上一代有乳腺癌的發病史，自己是不是也容易患乳腺癌？

徐志堅：每種癌的基因遺傳是不一樣的，有的癌是有家族遺傳性的，像乳腺癌、結腸癌，乳腺癌中有10%是遺傳性乳腺癌，家族中母親或者母親的姊妹有乳腺癌發生的話，下一輩的親屬導致乳腺癌發生的幾率會增加。已經研究出這中間有兩個重要的基因與乳癌有關，BRC1和BRC2，這兩個基因突變會導致乳腺癌的發生的危險性增加。所以有些網友聽說過基因檢測。但是這種基因檢測有很多因素，如BRC1有500多個位點突變，真正檢測過程中很難檢測到底是哪一個位點突變導致癌癥，但是得癌的人也不一定有基因突變，有很多的不確定性。

防癌體檢比普通體檢的專業性更強

主持人：早診早治的概念是說早期發現腫瘤，還是說沒有長成腫瘤就發現它？

徐志堅：都可以，這是一個階段性的，所謂的早診是在沒有癥狀的情況下通過一系列的檢查，發現身體當中已經存在的癌或者早期的癌，這就是早診。

主持人：針對于癌癥早期診斷的體檢，就是所謂的防癌體檢和我們日常的普通健康體檢，有什么樣的區別？

徐志堅：從我們腫瘤專業人士來講，腫瘤的早診體檢和其他的體檢是有區別的。從形式來看，健康體檢的手段實際上也包括防癌體檢的手段，防癌體檢的手段實際上是在健康體檢中能體現出來。為什么我們說防癌體檢很特殊，從專業角度來看，一個腫瘤的專業醫生的培養需要8—10年，而腫瘤的鑒別需要非常專業的知識。

腫瘤篩查或者防癌體檢，更多的是發現正常的健康人群里邊的高危人群，或者他有高危因素，比如剛剛我們提到的腫瘤預防里的病因性危險因素，如果我們知道高危因素以后可以給他一些指導，如何降低危險因素，另外給他一個合理的篩查建議。還有一個，對異常結果的解釋，腫瘤醫院的大夫對異常結果，對腫瘤的判斷和給患者的建議，應該是很專業的，也是直接的。

主持人：可能普通體檢需要讓患者或者的正常人再到醫院進一步檢查。

徐志堅：比如有乳腺的腫瘤我們可以告訴她是良性的還是惡性的，另外告訴她什么時候去復查，三個月、半年或者一年，我們都是有根據的，不是說三個月、半年、一年是隨口說出來的數字，是在大量的科學研究當中我們給出的數字，比如40歲—49歲，建議一年到一年半來檢查一次，專業性非常到位。

另外腫瘤體檢防癌篩查還有一個區別，對高危因素管理的依從性很強，健康體檢在這里也可以做，在那里也可以做，但是防癌體檢可以讓他配合做防癌健康管理，一般的健康體檢是做不到的。

吳寧：確實有很大的不同，尤其是對早期癌的判斷，有些是不典型的，恰恰有很多體檢機構難以準確判斷。另外，方法的使用是否適當也要考慮，比如肺部照一個胸片，可能機器不夠好，清晰度不夠，可能有異常但沒有發現，實際上是有病變存在的，也可能本身這個檢查方法就不適合。另外，因為有很多癌癥早期病變很不典型，對非專科醫師可能很困難，所以防癌體檢一定要到專科醫院，這一點是非常重要的。剛剛徐主任講的非常專業，專家的話我們網友應該遵循。

有高危因素的人更應該做防癌體檢

主持人：如果我是一個普通的健康人可以去做防癌體檢嗎？還是防癌體檢是有什么樣的問題以后才可以來做？

徐志堅：因為現在大家都知道癌癥發病率越來越高，成為一種常見病，另外，舉乳腺癌為例來說，咱們國家乳腺癌的發病率已經比西方國家大概提前10—15年，國外是50歲—60歲之間。從這個角度來看，癌癥的低齡化，年輕癌癥在醫院里面也經常發現。所以我們建議防癌體檢的時候，第一，有些特定年齡，對我們來講更容易篩查，更容易針對性的利用好醫療資源對這些有高危因素的病人進行檢查。另外一點，長期的處于一種恐癌狀態的有必要來做防癌體檢。

在國外40歲以上應該開始做了，每個癌有不同的年齡段，像乳腺癌20歲—29歲每3年應該查一次，30歲—40歲每年做一次健康體檢，40歲以上每年應該做一次鉬鈀和B超。其實任何一個想做的人都可以來做，但是為了從國家醫療資源角度來說，有高危因素的更適合來做體檢。有高危因素的，可以找我們來聊一聊，登記一下，什么時候來做防癌體檢比較合適，可以做哪些防癌體檢，從個性化的角度來考慮。

早期發現肺癌需要做低劑量螺旋CT

主持人：像我們國家比較常見的癌癥，比如肺癌、乳腺癌，還有一些非常惡性的高發的癌癥，我們重點談一談這些腫瘤的早期發現方法，比如吳主任在肺癌早期發現方面研究是非常多的，首先能不能給我們網友介紹一下，剛才徐主任談到的肺癌的高危人群哪些人先來體檢？

吳寧：肺癌的高危因素從國內外來看，一個是吸煙，有的把它定義為20包-年，有的定義為10包-年。包-年的概念是什么呢？就是你每天抽1包抽了10年，是10包-年，每天抽半包，抽了20年，也是10包-年，每天抽2包，抽5年，也是10包-年。另外，肺癌的發生與年齡也有關，一般建議40歲以上做健康體檢，國內有的研究發現，慢性阻塞性肺疾病也是肺癌的高危因素；還包括吸過煙已經戒煙的人，也應該去做體檢。

什么方案來做檢查呢？現在國內外應該說沒有公認的方案，但是可以說的是，胸部透視大家一定不要去做，很多體檢是胸透，胸透實際上發現不了早期肺癌，另外放射線劑量還是很大的，比胸片還要高，因為看的時間長。胸片是大家做的最多的，但是從上個世紀70年代、80年代在國外做的研究，他們是隨機對照的，非常嚴格的研究，得出結論，照胸片是不能降低肺癌死亡率的，胸片加痰細胞學不提倡作為早期發現肺癌的體檢方法。

1990年左右，有了螺旋CT，從1992年或者從1993年開始，世界上像美國和日本就開始用螺旋CT進行早期肺癌的篩查，用的是低劑量掃描。一聽到X線就想到射線是一個讓人比較恐懼的事情，但這是低劑量，因為是做健康人肺部體檢，肺部有很好的天然對比，所以可以將劑量降低，可以降到正常胸部CT掃描的四分之一、八分之一，甚至只是十分之一，現在機器的研究就是盡量降低對人損害的減少，不只對篩查的人，包括對病人做檢查也是這樣，這是一個大家一直努力的方向，也見到了成效。

當然大家可能有一個疑問，降低了劑量會不會影響質量呢？對于肺癌來說，對于發現病變是沒有減低的，因為肺跟其他的組織不太一樣，對比比較好，有病變容易發現。經過十幾年的研究，尤其國外有幾組做的比較好，I期肺癌發現可以占到60%—80%，甚至更高。

平時我們病人來就診的I期肺癌只有12%，大家可以看到12%和60%—80%的比例是不一樣的，I期肺癌的5年生存大于60%。我們現在整個肺癌的生存是多少呢？5年生存率只有13%，經過了這么多年的努力，可以說治療上的各種藥物的進展，但是5年生存率仍非常低，關鍵是什么？是肺癌發現太晚了，這就是為什么要做早期診斷。

主持人：肺癌做螺旋CT建議多長時間做一次？

吳寧：肺癌篩查不是只做一次就能解決問題的，今年沒有腫瘤不等于明年也沒有，高危的人，尤其是重度吸煙，年齡又比較大的人，一般來說一年做一次，這樣是比較好的，而且每次圖像應該存儲下來，像我們大醫院圖象都存在一個系統里面，而且每個人除了5毫米的圖象以外還要全部建成薄層的，共幾百張圖象，就是很小的結節，比如2毫米的結節都是可以看到的。

但是CT篩查有一個局限性，對肺實質內的病變很好，對于氣道內的小腫瘤就不太容易發現，這個就需要做支氣管鏡，如果你做了CT沒有問題不一定就完全沒有問題，如有咳血等癥狀，有時需要做一個支氣管鏡，看看支氣管黏膜表面有沒有病變。

主持人：一般的普通醫院都能夠有螺旋CT嗎？

吳寧：普通醫院CT都有，這個技術和機器應該是沒有問題的，關鍵是圖像的判讀，就是說有沒有異常，而且有了異常以后怎么來隨訪，這個其實是更關鍵的。剛才像徐主任說管理，把整個檔案管理起來，告訴受檢者，建議他們什么時候來，應該怎么樣做，對他們是很關鍵的。

徐志堅：這是專業的腫瘤專科醫生才能做的事情，判讀和認識需要專業性的知識。

乳腺癌的篩查方法要根據乳房的情況來選擇

主持人：乳腺癌早期發現應該做一些什么樣的檢查呢？

吳寧：乳腺癌應該多大年齡開始檢查剛剛徐主任已經介紹了，但是從方法上來說爭議比較大，因為乳腺癌是一個受內分泌影響的器官，根據內分泌變化，組織結構發生變化，密度也隨著發生變化，使檢查方法上怎么選擇就很有講究了。

為什么呢？國外用的最多的是X線攝片，因為國外婦女發病晚十年，乳腺內脂肪成份就比較多了，腺體少了，這個時候照X線片如果有病變就比較容易發現。

中國婦女發生乳腺癌的時間較西方早10年，乳腺的腺體就比較致密，這時候照乳腺X片小的病變可能就看不見，所以在年紀比較輕的時候做乳腺篩查，超聲一定是要做的。這當然不是絕對的，現在有些年齡較大的婦女在做內分泌替代治療，替代治療了以后乳腺腺體相對退化的又晚了一些，所以X片和超聲兩種方法結合是最好。

一般是40歲以前做X片不太好，35歲以前我們一般不會首先讓患者或做健康體檢的婦女做X線拍片；當40歲以后根據他的情況，比如有沒有生過小孩，有沒有哺乳選擇都不一樣；一般50歲以后或者45歲以后，可以進行X線拍片加上其它方法，尤其是超聲。一般來說，年紀越輕，先超聲檢查，，年紀越大，可以先X拍片。總的來說，對中國女性，X線拍片加超聲是黃金組合。

母系，也就是姐妹、母親，姨媽、有乳腺癌病史的話，這個人一出生就屬于高危人群。以前國外很少用超聲來篩查乳腺癌查，現在也有一些研究用超聲來篩查。還有一部分，對一些高危人群還可以用磁共振，以前咱們說核磁共振，并沒有核，沒有放射線性。磁共振作為篩查對高危人群是很好的，就是費用比較高。乳腺對放射線也是很敏感的，放射線本身是可以致癌的，了解這一點非常重要。

主持人：還有一個我們國家非常常見的胃腸道的腫瘤，這方面早期發現有沒有一些好的方法？

徐志堅：胃腸道的篩查自身高危人群癌前病變不多，幽門螺旋桿菌是一級致癌物，另外，萎縮性胃炎都是癌前病變，我們在篩查過程中要找出一些有癌前病變或者有危險因素的病變。

金標準目前使用胃鏡來做檢查，另外日本和一些發達國家有胃蛋白酶的檢查，另外，還有一些國家使用一些比較特殊的，像根據國家經濟發展形勢簡單易行的方法，有時候也用隱血珠篩查，實際上是一個膠囊，把早晨的胃液提取出來做早期試驗，會有少量的血液順著胃液或者唾液積攢到這里，如果我們提取出來發現有隱血，我們給他提出一個做胃鏡的依據，不是說每個人都做胃鏡，因為胃鏡現在很痛苦，費用相對高一些，另外時間會稍微長一點，病人很難接受。

吳寧：像徐主任說的胃癌篩查主要是胃鏡和胃蛋白酶檢查，從影像上來說，可能不會比這個方法好，首先，不會早期發現，鋇餐造影和CT又有射線，發現異常可能還要做其他的檢查。

但是對于結腸，如果有一些高危因素，比如有結腸息肉的人可以做結腸鏡。還可以先做CT和CT仿真內鏡，方法是先給結腸內充氣，然后掃描，發現可疑的地方再做結腸鏡，有篩查的作用。因為結腸鏡有點痛苦，除非做無痛的方法，否則是比較難受的，CT檢查的痛苦可能比較少一些。當然它的缺點是費用比較高，但費用可能不會比結腸鏡貴。再就是，CT檢查的放射線劑量問題。在日本，CT和CT仿真內鏡用的比較多，還有歐美，因為他們結腸發病率比較高，研究和應用的也比較多，現在我們醫科院腫瘤醫院也在做這些方面的工作，而且跟日本國立癌癥研究所有合作。

兩位專家對于網友問題的回答

網友：專家您好！我母親63歲，前幾天一個安利推銷員用亞健康檢查儀給我母親檢測血液，說血液中有種什么成分偏多，幾年后有可能會出現癌變。我母親去拍了X光片顯示肺部兩側模糊，有支氣管炎。我母親心臟不太好，冠狀動脈硬化癥狀。有時累了后背酸痛，氣短。請問我母親是否該去大醫院做詳細的檢查呢？

徐志堅：我覺得從她現有的檢查結果來看是非常有必要的，雙肺有證實的病變，應該有必要再去做一個檢查，比如做CT檢查或者肺功能檢查，排除有其他的疾病。

網友：吳寧主任您好，我頜下兩側分別有對稱的兩個核桃大小的腫物，摸著不疼，曾經去醫院檢查，醫生說是頜下腺發炎，但我還是好擔心，怕是淋巴瘤，怎樣做進一步檢查？

吳寧：我建議首先應該去醫院的頭頸科，請臨床醫生看一下。檢查方面可以做超聲，還可以做CT或者磁共振。

徐志堅：淋巴結腫瘤的診斷需要淋巴結的病理。

吳寧：所以要整個看一下除了頜下腺還有別的問題沒有，臨床大夫還要摸一下。

徐志堅：如果是淋巴瘤應該還有一些其他的癥狀，比如低燒，檢查身體一下身體其它部位有無淋巴結腫大。診斷淋巴瘤非常重要的一點，需要完整的淋巴結病理活檢或組織檢查才能確診。上述征象還需要與其它一些疾病鑒別。

兩位專家對網友的建議以及出診時間

主持人：今天的訪談也接近尾聲了，最后請兩位專家給我們的網友提一些建議，徐主任可以介紹一下腫瘤預防科主要做哪些工作。

徐志堅：腫瘤預防是一個非常復雜的系統的工程，對個人來講，大家戒除一些不良的生活習慣，培養良好的生活方式是非常重要的。另外一個非常重要的一點，大家可以針對自身的情況和專業醫生溝通，可以到我們醫院咨詢門診去溝通一下，根據您自身的危險因素我們可以設計一套比較符合自身情況的篩查辦法，我們的目的是我們可能不能阻止人不得癌，但我們盡最大努力阻止人不得中晚期的癌，而絕大多數早期癌是可以治愈的。

主持人：您的出診時間是什么時候？

徐志堅：每周一、三、四下午有咨詢門診。

主持人：吳主任在影像方面是非常有經驗的，可以給我們網友提一些建議，比如有一些影像方面的問題可以來咨詢你。

吳寧：各位網友，要有什么影像方面的問題，我們醫院有特需醫療部，每天上下午影像診斷科都派副教授以上的專家出診，您可以帶著影像資料去會診。

主持人：今天的訪談就到此結束，非常感謝各位網友的關注，以及兩位專家的光臨指導，謝謝！

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